IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Аккумуляторы И Зарядные, обо всем
gsa3333
сообщение 12.9.2013, 15:01
Сообщение #1


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



Поскольку Ni-MH аккумуляторы из нашей жизни еще не скоро будут полностью вытеснены литиевыми, хотелось бы поделиться инфой о них, наверняка не все всё знают.

главные проблемы - стекание заряда и эффект памяти.

второе лечится "правильной" эксплуатацией - полной разрядкой и полной зарядкой, а за неимением такой возможности - использованием более нафуфыренных зарядных с возможностью тренировки батарей

а первое(стекание) до недавнего времени никак не лечилось, и если девайс редко пользуемый, то саморазряд был вполне заметен. Но! Придуманы аккумуляторы с некрасиво называемым эффектом LSD(Low Self-Discharge)Сайт Саморазряд за год всего 15-30%

Sanyo Eneloop — самые первые LSD аккумуляторы. Отличное качество и характеристики.
Недостаток: очень много подделок. А те что неподдельные — стоят достаточно дорого

Цитата
Turnigy LSD — бренд, замеченный только на одном сайте — hobbyking.com. На форумах бытует мнение, что это на самом деле «брендированные» GS Yuasa (японский производитель аккумуляторов)
Кто бы ни скрывался под яркой сине-желтой шкурой, но факт остается фактом — аккумуляторы отличные. Самая большая емкость среди LSD аккумуляторов, низкое внутреннее сопротивление, отличная цена, отсутствие подделок.
Доставка на хоббикинге платная, поэтому брать надо сразу 8 и более штук, подгоняя посылку по весу.


скидки на хоббикинге

я сделал заказ на кинге: 13шт АА + 13шт ААА аккумов. Там автоматом предложили какую-то скидку, общая сумма получилась 36,79$ , 702г , при большем количестве/весе была очень нескромная цена доставки. Общая сумма с доставкой 48,06$(сняли через пайпал с карты 1638,08руб). 1638,08р/26шт=63р за аккум.

пс я перед этим посчитал все батарейки по дому в пультах, мышках и тд... получилось 9шт АА и 13шт ААА... Как-то не ожидал))))

пс собсно, акки на кинге

Сообщение отредактировал gsa3333 - 12.9.2013, 15:04
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
6 страниц V  1 2 3 > »   Все 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(1 - 19)
gsa3333
сообщение 12.9.2013, 15:35
Сообщение #2


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



про зарядные устройства.

существует несколько четырехканальных зарядок с настраиваемым током заряда, возможностью тренировки и цифровой индикацией заряда. Недешево:
Japcell BC-4001
Maha Powerex MH-C9000
La Crosse Technology BC-9009
La Crosse Technology BC-700
на алиэкспрессе два более выгодных предложения:
OPUS BM200
и самое выгодное AKKU BM110

существуют аналогичные по функционалу зарядки, но без цифровой индикации заряда. Они дешевле, но я куда-то потерял ссылку))

отдельно стоит упомянуть супер-пупер многофункциональные зарядки IMAX B6, аналогичную ей по начинке и функционалу Turnigy Accucell 6 и IMAX B6 AC. Первые две с вынесенным блоком питания(и часто продаются без него), третья такая же но с БП в общем корпусе. Эти зарядки умеют заряжать скорее всего все типы аккумов, даже автомобильные. Но по удобству пользования для очумелых ручек - куча проводов, отдельно покупать кроватки для аккумов или мудрить с крокодильчиками/магнитами и тд. Особо ценятся любителями моделей за возможность заряжать акки со спец разъемами.
Одноканальные. Т.е. можно заряжать последовательно соединенные несколько акков, но инфа заряда будет недостоверна
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wolf
сообщение 12.9.2013, 15:44
Сообщение #3


Технический директор
******

Группа: Супер пользователи
Сообщений: 6 567
0 0 Регистрация: 18.8.2006
Пользователь №: 6
Спасибо сказали: раз(а)



а чем те кросс-700 у нас в росии не нравиться? ценник дешевле
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
gsa3333
сообщение 12.9.2013, 15:52
Сообщение #4


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



Цитата(Wolf @ 12.9.2013, 15:44) *

а чем те кросс-700 у нас в росии не нравиться? ценник дешевле

где продается и за сколько

и я не говорил, что его купил

Сообщение отредактировал gsa3333 - 12.9.2013, 15:53
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wolf
сообщение 12.9.2013, 16:02
Сообщение #5


Технический директор
******

Группа: Супер пользователи
Сообщений: 6 567
0 0 Регистрация: 18.8.2006
Пользователь №: 6
Спасибо сказали: раз(а)



да в соседней теме ссылку давали. 1150р стоит. я вот чот даже задумался. тема про фотоаппараты. там ты спрашивал про аккумы
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
gsa3333
сообщение 12.9.2013, 17:28
Сообщение #6


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



Цитата(Wolf @ 12.9.2013, 16:02) *

да в соседней теме ссылку давали. 1150р стоит. я вот чот даже задумался. тема про фотоаппараты. там ты спрашивал про аккумы

1150, плюс рублей 200 доставка.
пс я тогда в ссылку и забыл глянуть. Буду заказывать ВМ-110, по отзывам все более-менее одинаковое
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wolf
сообщение 12.9.2013, 17:52
Сообщение #7


Технический директор
******

Группа: Супер пользователи
Сообщений: 6 567
0 0 Регистрация: 18.8.2006
Пользователь №: 6
Спасибо сказали: раз(а)



ну доставка 150 конечно. когда ссылку довали она там 900 стоила (( я неуспел. А терь вот ты тут ваще тему сосздал. Но ведь она подойдет для аккумов, про которые ты говориш? ( просто все равно дешевле, чем ты дал ссылки на еьбей)

хотя на алиекспресе чуток вон по твоей ссылке дешевле .

Сообщение отредактировал Wolf - 12.9.2013, 17:53
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
gsa3333
сообщение 12.9.2013, 19:01
Сообщение #8


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



Цитата(Wolf @ 12.9.2013, 17:52) *

ну доставка 150 конечно. когда ссылку довали она там 900 стоила (( я неуспел. А терь вот ты тут ваще тему сосздал. Но ведь она подойдет для аккумов, про которые ты говориш? ( просто все равно дешевле, чем ты дал ссылки на еьбей)

хотя на алиекспресе чуток вон по твоей ссылке дешевле .

ЛСД акки заряжаются любыми зарядками для металлгидридных акков, подойдут.
ибэй это к слову, надо искать(имхо не надо, взять или в китае, или в РФ по этой ссылке BG)))

тема не только про эти акки и зарядки, продолжать будем
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BG
сообщение 12.9.2013, 20:03
Сообщение #9


Главный инженер
*****

Группа: Супер пользователи
Сообщений: 1 421
0 0 Регистрация: 18.8.2006
Пользователь №: 31
Спасибо сказали: раз(а)



Все аккумы, что на Ni - неактуальны уже и проигрывают элементам на основе Li по всем параметрам, порой даже по цене.
Сейчас девайсы на NiMH или NiCd не советовал бы приобретать, аккумы в пультах - это вообще бред. Под исключение попадают девайсы типа детских игрушек.

По заряднику.
La Crosse Technology BC-700 - наиболее оптимальное решение, проверенное временем.
Maha Powerex MH-C9000 и La Crosse Technology BC-9009 лучше, но и дороже.
Малоизвестные китайские бренды себе бы не взял - перегорит как пить дать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Хорошая тема про зарядники . Трафик!
И тут, правда тут, в силу специфики, в большинстве своем товарищи уже на LiIon-е и LiFePO4 (IMG:style_emoticons/default/pardon.gif)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
gsa3333
сообщение 12.9.2013, 20:36
Сообщение #10


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



что вчерашний день, никто и не спорит. Будь добр, кинься ссылкой на аккумы формфактора АА и ААА, но литиевый, и не 3,7в а 1,2-1,5в. Кроме тебя, я нигде не читал и не слышал о таковых.

все вышеперечисленные зарядники по большому счету одинаковые, рассмотрены и опробованы людьми. У некоторых предусмотрен больший ток заряда, который нафик не нужен т.к. гробит аккумы. Так что тут я с тобой не согласен.
Вообще, вокруг этих нескольких аппаратов идет давняя грызня, и четкого результата нету, каждый чем владеет нахваливает. Но я встречал пару отзывов людей, которые в режиме "на работе один + дома другой + у друга третий + другому другу четвертый заказал-заодно потестил..." так вот, такие люди говорят фигня, все примерно одинаково.
пс упоминалось, что в одном из этих устройств, причем не китайских, в определенный год сборки, оказался кондер наоборот впаянный(во всех собранных в один год)

пс какие-то батареи по твоей ссылке упоминаются, бум проверять

Сообщение отредактировал gsa3333 - 12.9.2013, 20:38
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
gsa3333
сообщение 12.9.2013, 20:48
Сообщение #11


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



проверил. нету там литиевых акков размерности АА (у литиевых вообще это 14500) напряжением близким как у АА металл-гидридных. Есть литиевые одноразовые батарейки с таким напряжением
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BG
сообщение 12.9.2013, 21:35
Сообщение #12


Главный инженер
*****

Группа: Супер пользователи
Сообщений: 1 421
0 0 Регистрация: 18.8.2006
Пользователь №: 31
Спасибо сказали: раз(а)



gsa3333,
Дык я всегда говорил про литиевые батарейки (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , и был момент, когда ... мне показалось, ты это понял ) (IMG:style_emoticons/default/drinks.gif)

Li аккумуляторов не может быть с напряжением меньше 3,7 - физикой/химией обусловлено... У них даже дальше рост напряжения кратен 3,7 (7,4) и т.д.
А вот про литиевые батарейки напряжением 1,5 вроде расписывал и рекомендую. В те же пульты - поставил и забыл лет на 5. Или в брелок сигналки - у кого в неподходящий момент батарейка садилась - поймет (хотя запасную в бардачке по-любому возить надо).
Цитата
вокруг этих нескольких аппаратов идет давняя грызня

Вокруг Ла-кросса и хамы грызни не видел, вопрос изучался еще лет 5 назад, вроде ничего не изменилось, а бренды живут, в отличие от полностью кетайских однодневок. Хотя может и повезти конечно, или еще бренд подтянулся к двум вышеназванным (IMG:style_emoticons/default/pardon.gif)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ilvar
сообщение 12.9.2013, 22:20
Сообщение #13


Главный специалист
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 827
0 0 Регистрация: 23.1.2008
Пользователь №: 1 865
Спасибо сказали: раз(а)



Цитата(BG @ 12.9.2013, 21:03) *

Все аккумы, что на Ni - неактуальны уже и проигрывают элементам на основе Li по всем параметрам, порой даже по цене.

В мороз очень даже актуальны Ni, или LiFePo4, Li-Ion садится сразу.
К тому же у Li-Ion снижение емкости на 20% после 300 циклов.

Сообщение отредактировал ilvar - 12.9.2013, 22:23


Спасибо сказали:
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BG
сообщение 12.9.2013, 23:08
Сообщение #14


Главный инженер
*****

Группа: Супер пользователи
Сообщений: 1 421
0 0 Регистрация: 18.8.2006
Пользователь №: 31
Спасибо сказали: раз(а)



В мороз только LiFePo4.
Никель мороза боится так же и просто LiIon. Проверено и подтверждается регулярно )))
Цитата
К тому же у Li-Ion снижение емкости на 20% после 300 циклов.

Учитывая 50% и более преимущество Li-Ion в емкости/вес это ни о чем, учитывая траблы Ni (эффект памяти, разрядку), которые дадут более чем двукратный проигрыш в реальной емкости о чем говорить?
Если конечно есть умный зарядник и нравится колдунство над аккумами - (IMG:style_emoticons/default/pardon.gif)

Снижение емкости у Li-Ion зависит от качества химических элементов в аккуме, иной может и за 100 циклов упасть по емкости, качественный будет работать до 500 и 1000 циклов. Заряжаете каждый день? Не покупайте у Os-а ))) Хотя нет, покупайте, на век вашего аппарата этого хватит.


Спасибо сказали:
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
gsa3333
сообщение 13.9.2013, 10:28
Сообщение #15


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



Цитата(BG @ 12.9.2013, 21:35) *

и был момент, когда ... мне показалось, ты это понял ) (IMG:style_emoticons/default/drinks.gif)
..............
или еще бренд подтянулся к двум вышеназванным (IMG:style_emoticons/default/pardon.gif)

как-то наверное невнимательно понял)))

Вообще, как я понимаю, ты твердо стоишь на брендовых, антикитайских)) позициях. По большому счету это не удивительно, - люди занимающиеся фотоделом и тратящие существенные деньги на фотоаппараты-объективы, врят ли будут экономить на вспомогательной технике. Ну, тем интересней общаться))).

Моя позиция состоит в том, что бренды при завышенной цене подкупают априори хорошим качеством(казалось бы.... уже не обязательно, "все смешалось - люди, кони.."))). В китае можно найти достойное качество по выигрышной цене, но обязательно после изучения отзывов

под занавес этого раздела:
сравнение функционала ла-кросс и маха
любопытная цитата от туда:
Цитата
И La Crosse, и MAHA не будут работать с аккумуляторами, которые разряжены менее 0.85V считая, что аккумулятор неисправен или отсутствует. Если у Вас имеются подобные аккумуляторы, то рекомендую воспользоваться простым и дешёвым зарядным устройством, которое не определяет состояние аккумулятора и может слегка подзарядить аккумулятор до нужного напряжения. Как только аккумулятор наберет необходимое напряжение, его можно переставлять в La Crosse или MAHA для дальнейшего восстановления

еще универсальные зарядки кстати, упоминаемый здесь хайтек в конце года как раз станет третьим брендом
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
gsa3333
сообщение 13.9.2013, 10:48
Сообщение #16


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



добьем про АА-ААА аккумы
основным определением качества акка авляется замер его емкости(для того и заумные зарядки). Для лсд еще и замер спустя длительный период хранения.
дополнительным фактором является вес вот ссылка про это

ну и примерчики:
Soshine AA 2500mAh - реально 195-2000
BTY Rechargeable 1.2V «3000mAh» - реально 200-250фирма абсолютно не достойная доверия!
а также:
Цитата
BTONE — новое имя на аккумуляторном рынке. Чистокровные китайцы, но не все китайское плохо. Отличная емкость, идеальная полиграфия — этикетка в 4-х цветах, с использованием металлизации. Отзывы на буржуйских форумах и на страничке товара на ДХ очень неплохие. Пожалуй, лучшие ААА LSD аккумуляторы на ДХ. Про АА ничего сказать не могу, но судя по отзывам — качество стабильно высокое. Подделок пока не замечено.

АА - SoShine 2700
SoShine 2700 — Не LSD, емкость ниже заявленной, цена высокая.

АА - SoShine 900
SoShine 900 — не LSD, емкость всего 59% от заявленной.

АА - LaCrosse 2600
LaCrosse 2600 — аккумуляторы из комплекта ЗУ.
Эпик фэйл для ЛаКросса — положить в комплект с умным зарядным устройством аккумуляторы с липовой емкостью (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Вместо обещанных 2600 там всего 2000 mAh.

Новые Sanyo Eneloop серия UTGB 1800 циклов,как не приобрести подделку[url=Новые Sanyo Eneloop серия UTGB 1800 циклов,как не приобрести подделку]Сайт[/url]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
gsa3333
сообщение 13.9.2013, 11:22
Сообщение #17


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



шуруповерты
более новые пошли с литием и нескромной ценой. В более старых в корпусе акка находятся цилиндрические банки типа SC(Ni-CD). Когда акк потерял силу, обычно не составляет труда разобрать корпус и установить новые банки(потребуется пайка, ну а с завода соединение идет на точечной сварке).
Я так делал несколько лет назад, сейчас вопрос опять встает.. "Ход конем" - поставить акки 18650(Li-Ion) или аналогичные(забыл тип, есть такой же длины как 18650, но чуть больше диаметром, и большей емкостью). Но..., зарядка - старая уже не пойдет. Потребуется либо покупать "кроватку"(с пружинками/клеммами) для акков, встроить ее в общий корпус, ну и доставать-менять акки как из какой-нибудь машинки, заряжать в стандартной зарядке для 18650.
Другой вариант - акки помещать в корпус капитально как были SC, и искать зарядку умеющую заряжать сразу несколько соединенных 18650. Кстати, такое умеет ноутбук!

Потому что в корпусе акков ноутов обычно стоят 18650. И если корпус удастся аккуратно вскрыть, банки так же можно самостоятельно поменять, не заморачиваясь поиском цельного большого акка для своей модели ноута.

Планшет. Там в полиэтиленовом пакетике, без своего корпуса, приклеенная скотчем к крышке планшета(чтобы не болталась), Li-Pol плюшка. У китайца емкость соответственно может быть наврана. Оценив свободное пространство, вполне может быть что удастся поместить больших размеров акк.
Кстати могут быть и другие сюрпризы: у некоторых китайских планшетов оперативка реализована обычной CD картой)))
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
gsa3333
сообщение 13.9.2013, 11:33
Сообщение #18


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 765
0 0 Регистрация: 15.8.2009
Пользователь №: 33 833
Спасибо сказали: раз(а)



Пауэр банки(power bank) - корпус, внутри акк. Чаще сделан на 18650, но бывают и на АА(нафик), и на Li-Pol(получаются тоньше). Самых разных размеров, от одной банки 18650, до ящичка способного подзарядить ноут. Обычно юсб разъем(бывает не один), а также микро юсб, для айфона.. Если в китае, то лучше брать отдельно корпус, отдель акки - меньше наепалова. Внутри корпуса присутствует маленькая кнопочка - поместив внутрь акки, надо ее нажать - уравнивает заряд. 18650 лучше брать самсунг, санье и не экспериментировать неведомо с чем
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris
сообщение 13.9.2013, 16:08
Сообщение #19


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 440
0 0 Регистрация: 5.11.2012
Пользователь №: 35 620
Спасибо сказали: раз(а)



Мне бы хотелось знать где у нас в городе можно купить морозостойкие аккумуляторы LiFePo4, а также формы АА- TrustFire 18650, и ещё литиевые батареи Li-FeS2 типа АА морозостойкие. Понимаю, что можно искать по сайтам магазинов, но ведь кто-то их продает и покупает и многие будут рады информации.
Вообще спасибо всем за поднятую тему, а то мои познания по ним были на уровне 2007 года устаревшие.
Замечу также: Литиевые аккумуляторы стареют, даже если не используются. Через 2 года батарея теряет около 20% ёмкости[2]. Соответственно, нет необходимости покупать аккумулятор "про запас" или чрезмерно увлекаться "экономией" его ресурса

Сообщение отредактировал Boris - 13.9.2013, 16:12
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris
сообщение 13.9.2013, 17:18
Сообщение #20


Главный инженер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 440
0 0 Регистрация: 5.11.2012
Пользователь №: 35 620
Спасибо сказали: раз(а)



Хочется добавить, что рано еще отказываться от Ni аккумуляторов. Есть NiMH аккумуляторы с низким саморазрядом (LSD NiMH) c неплохими эксплуатационными свойствами до 1500 циклов заряд-разряд http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%82%D0%BE%D1%80.
Также Аккумуляторы нужно хранить полностью заряженными в холодильнике, но не ниже 0 градусов [1]. При хранении желательно регулярно (раз в 1-2 месяца) проверять напряжение. Оно не должно падать ниже 1,37 В. Если же напряжение упало, необходимо зарядить аккумуляторы заново. Единственный вид аккумуляторов, которые могут храниться разряженными, — это Ni-Cd аккумуляторы[источник не указан 898 дней].
В предыдущем сообщении читать познания мои были на уровне 2001 года (ошибся, "Радио"№7, 2001)

Сообщение отредактировал Boris - 13.9.2013, 17:24
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  1 2 3 > »   Все
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 19.11.2019, 22:01